Kemal Okuyan im Gespräch mit russischem Journalisten: 'Es gibt keine Einheit, sondern Zerstreutheit'

Der Generalsekretär der Kommunistischen Partei der Türkei (TKP), Kemal Okuyan, äußerte sich zur Lage der sozialistischen Bewegung weltweit und in der Türkei sowie zu den unterschiedlichen Haltungen innerhalb der kommunistischen Weltbewegung zum Ukraine-Russland-Krieg.

Wie bewerten Sie derzeit die Entwicklung und die Erwartungen der linken Bewegung in der Türkei und weltweit? Was hat sich für die Kommunisten in der Türkei nach den Wahlen geändert?

Zunächst einmal müssen wir den Begriff „links“ aus dieser Unklarheit befreien. Ich betrachte beispielsweise die deutsche Sozialdemokratie nicht als links. Aber ja, eine solche Wahrnehmung existiert. Dagegen kann man zwei Dinge tun: Entweder wir führen einen Hegemoniekampf auf der „Linken“ und erklären der Gesellschaft die Tatsache, dass solche bürgerlichen Bewegungen und Ideologien nicht links sind, oder wir verwenden den Begriff „links“ nicht mehr. Ehrlich gesagt diskutieren wir das auch in der Türkei.

Die TKP verwendet den Begriff „links“ immer seltener. Wir sind Kommunisten, und das ist hinreichend erklärend und unterscheidend. Andererseits ist es natürlich unmöglich, politische Akteure in der Realität durch scharfe Grenzen voneinander zu trennen. Es gibt einen Graubereich, der sich mal verengt und mal erweitert. In diesem Sinne ist das, was Sie sagen, im Allgemeinen richtig. Die Linke ist weltweit im allgemeinen Sinne auf dem Rückzug. Aber warum? Könnte es sein, dass die Linke zurückgeht, weil sie nicht links ist?

Unserer Meinung nach ist genau das die Wahrheit. Die größte Verantwortung liegt hier offen gesagt bei den Kommunisten. Der Kampf gegen liberale und sozialdemokratische Tendenzen wurde unterschätzt. Die Aktualität von Sozialismus und Revolution wurde angesichts der bestehenden Machtverhältnisse beiseitegeschoben und der Kampf um Positionen innerhalb des Systems wurde fetischisiert. Mehr noch: Die Erfolgskriterien wurden von der Politik des Establishments bestimmt. Daraus entsteht keine Linke, sondern eine Rechte. Das ist der Grund, warum die extreme Rechte auch auf der Straße stärker wird. Der Kapitalismus produziert ständig und in verschiedenen Formen Krisen. Armut, Arbeitslosigkeit, Ungerechtigkeit, Polizeigewalt, Migranten…

Wenn Sie auf all das keine radikalen und revolutionären Antworten produzieren können, werden andere diese Probleme ausnutzen. Die Parlamentswahlen in der Türkei bieten interessante Daten in Bezug auf das, was wir gesagt haben. Die TKP hat bei einer Wahl, die absurd und bedeutungslos war und die Gesellschaft mit Hoffnungslosigkeit und Erpressung in Geiselhaft nahm, ein wiederum absurdes Ergebnis erzielt. Jeder, der die Türkei auch nur ein wenig verfolgt, bemerkt, dass der Einfluss der TKP weit über das erzielte Wahlergebnis hinausgeht. Tatsächlich wurde nach der Wahl mehr über die TKP gesprochen, sie wurde mehr diskutiert und ihre Organisation beschleunigte sich. Daher sehen wir, dass das bürgerliche Parlament auch im gesellschaftlichen Bereich an Bedeutung und Ansehen verliert.

Die TKP setzt ihren Kampf fort. Zweifellos haben wir die Wahlergebnisse bewertet und die Gründe dafür diskutiert, warum sich unser politischer Einfluss nicht in Stimmen umgewandelt hat. Die TKP ist keine Partei, die dreist behaupten würde, „Wahlen sind nicht wichtig“. Wir sind jedoch auch keine Partei, die sich nur auf Basis von Wahlergebnissen selbst in Frage stellt. Unsere Partei verteidigt weiterhin selbstbewusst ihre eigenen Prinzipien und ihr Programm.

Wir sehen, dass die Bewegungen, die weltweit mit der Forderung nach sozialer Gerechtigkeit entstehen, sowohl geografisch als auch ideologisch gespalten sind und sich eher auf lokale Probleme konzentrieren. Viele Bewegungen haben sich in „geschlossene Clubs“ verwandelt. Was können Kommunisten, Marxisten und linke Aktivisten in verschiedenen Ländern der Welt tun, um ihre Kommunikation und ihren internationalen Dialog zu verbessern?

Diskussion und Dialog sind natürlich nicht allein die Lösung. Wenn wir von unfruchtbaren und ergebnislosen Diskussionen sprechen, die dazu führen, dass sich Revolutionäre isolieren, hat das keinen Sinn. Wenn jedoch eine Diskussion organisiert wird, die uns gegenseitig ermutigt, uns dazu zwingt, ehrlich zu sein, und zu echten politischen Kämpfen anregt, dann ist das etwas anderes. Der Weg dorthin führt über den Verzicht auf Zwänge und Schablonen. Und wir dürfen nicht den Fehler wiederholen, im Namen von „Einheit und Diplomatie“ unsere Trennungspunkte zu umgehen oder sie zu ignorieren.

Ohnehin gibt es derzeit keine „Einheit“. Damit es eine Einheit gibt, braucht es eine Gemeinsamkeit der Richtung. Im Gegenteil, es herrscht eine Zerstreutheit. Ich vermisse das lebendige Diskussionsklima aus der Zeit, als ich fast im Kindesalter in den politischen Kampf eintrat. Ich muss sagen, dass ich sogar vermisse, dass einige Ansichten, denen ich überhaupt nicht zustimme, in sich konsistent geäußert werden. Aber das Thema sind nicht unsere persönlichen Bedürfnisse. Politische Parteien und Kreise, die aus verschiedenen Gründen miteinander in Kontakt stehen, müssen eine echte, lebendige und kreative Diskussion fördern.

Damit Unterschiede und Gemeinsamkeiten auf gesunde Weise verstanden werden. Wenn dies nicht geschieht, können weder gesunde Partnerschaften und Einheiten aufgebaut werden, noch kann eine gesunde Trennung stattfinden. Nach all dem, was passiert ist, nützt es nichts, auswendig zu lernen oder ständig eine Art Feigheit vom Typ „lasst uns vereint sein, wir sind alle Linke“ zu zeigen. Zumindest nicht für Kommunisten. Wir müssen mutig, verständnisvoll, respektvoll, offen und kreativ sein. Die TKP versucht unter Wahrung ihrer eigenen Position, ein solches Klima zu schaffen.

Was in der Ukraine geschieht, hat die linke Bewegung sogar innerhalb der Grenzen einzelner Länder gespalten; verschiedene Gruppen begannen, nicht klassenbasierte, sondern „geopolitische“ Positionen einzunehmen, wie „pro-russisch“ oder „pro-ukrainisch“… Lassen Sie uns jetzt über diese Positionen sprechen.

Ich denke, dass auch diejenigen, die eine pro-russische Linie verfolgen, wissen, dass Russland ein kapitalistisches Land ist. Wenn das Problem der sozioökonomische Charakter Russlands wäre, wäre unsere Arbeit einfach. Aber die Angelegenheit ist komplexer. Manche glauben oder tun so, als würden sie glauben, dass die heutige Regierung in Russland aus objektiven und subjektiven Gründen allmählich eine sozialistische Ausrichtung einschlagen wird. Ich fühle mich zu sehr als Marxist, um zu glauben, dass Sozialismus in einem entwickelten Land mit großen Ressourcen wie Russland durch den Sinneswandel von Politikern verwirklicht werden kann.

Sehen Sie, in Russland können im Laufe der Zeit sozialstaatliche Maßnahmen in den Vordergrund treten oder zurückgehen. Der Anteil des staatlichen Sektors an der Wirtschaft kann steigen oder sinken. Das ändert nichts am Klassencharakter des Landes. Ich sage nicht, dass das unwichtig ist. Wir verfolgen, untersuchen und bewerten es genau. Aber wir hegen keine Erwartung, dass Putin oder sein Umfeld zu dem Schluss kommen werden, dass „Sozialismus gut ist“. Klassenkampf ist nicht so etwas. Der Ort, auf den wir eigentlich schauen, ist die russische Arbeiterklasse. Manche wiederum sagen, dass Russland kapitalistisch sei, sogar einen imperialistischen Charakter trage, man aber im Ukraine-Krieg auf der Seite Russlands stehen müsse.

Es gibt diejenigen, die sagen, dies sei ein Verteidigungskrieg, diejenigen, die sagen, dies sei ein anti-imperialistischer Krieg, und wir können diejenigen hinzufügen, die das Thema unter dem Aspekt des Kampfes gegen den Faschismus behandeln. Wir haben einen grundlegenden Ausgangspunkt, nämlich keinem kapitalistischen Land oder keiner kapitalistischen Klasse mit Empathie zu begegnen. Kommunisten können den Kampf gegen die Bourgeoisie in ihren eigenen Ländern nicht aufschieben. Wenn dieses Prinzip nicht beachtet wird, können wir in jedem Fall unzählige Ausreden finden, um in der imperialistischen Welt Partei zu ergreifen oder diese oder jene bürgerliche Partei zu unterstützen.

Zum Beispiel halten wir es heute für falsch, im Krieg zwischen der Ukraine und Russland Partei zu ergreifen. Aber nicht, weil wir diese beiden Seiten identifizieren, gleichsetzen oder den Kampf gegen die NATO, die die wahre Macht hinter der Ukraine ist, übergehen. Nein. Ich sage es ganz klar: Wenn es eine Frage der Wahl wäre, wäre klar, wen wir wählen würden. Die Türkei ist NATO-Mitglied und die gesamte Menschheit hat unter der NATO und dem US-Imperialismus sehr gelitten. Die Kapitalistenklasse in Russland stellt heute keine solche Bedrohung dar. Aber die Frage ist wirklich nicht die Antwort auf die Frage, wen wir wählen würden.

Die Frage ist, revolutionäre Schritte in der kapitalistischen Welt zu unternehmen. Heute müssen die arbeitenden Massen in Russland, der Ukraine oder anderen Ländern eine Position einnehmen, die die kapitalistische Ausbeutung hinterfragt und versucht, sie zu stürzen. Das gilt auch für den Iran und die Türkei. Andernfalls werden wir ewig damit weitermachen, zu wählen, wer besser und wer schlechter ist.

Die derzeitige ukrainische Regierung hat viele Parteien verboten, darunter 11 kommunistische Parteien sowie verschiedene oppositionelle politische Parteien. Der Sicherheitsdienst der Ukraine hat wiederholt Fotos von „Beweismitteln“ veröffentlicht, die bei Durchsuchungen gefunden wurden, wie Lenin-Büsten, rote Fahnen und Bücher von Marx. Die Entkommunisierung ist die offizielle Politik der Ukraine. Sogar der UN-Sicherheitsrat wurde über die Unterdrückung von Kommunisten, Sozialisten und Gewerkschaftern informiert. Warum „bemerken“ das die Ukraine-Unterstützer innerhalb der europäischen Linken nicht? Welche Rolle spielen die ukrainischen Behörden bei der Bildung einer solchen „linken Lobby“?

Da haben Sie einen Unterschied. Heute ist eine pro-russische Haltung falsch. Zumindest können wir das vorerst so bewerten. Aber eine pro-ukrainische Haltung ist ganz klar konterrevolutionär. Ich sage das, ohne in die Diskussion einzusteigen, ob die Regierung in der Ukraine faschistisch ist oder nicht. Zu sagen, dass die Ukraine einen Freiheitskrieg führt, ist Unsinn. So wie es ein Verrat war, die blutigen Militäroperationen gegen Jugoslawien zu unterstützen, so ist es auch dies. Ja, es gibt eine Besatzung, und Kommunisten kämpfen gegen Besatzung. Aber was wir erleben, lässt sich nicht auf eine Besatzung reduzieren.

Das Thema hat eine lange Geschichte, die den Zusammenbruch der Sowjetunion umfasst. Eigentlich ist das, worauf man sich konzentrieren muss, die Konterrevolution von 1991. Die These „Die Ukraine war bis 2014 gut, dann fand ein NATO-Putsch statt“ ist nicht korrekt. Die Wurzeln des Putsches von 2014 müssen im Jahr 1991 gesucht werden. Jede der „unabhängigen Staaten“, die nach dem Zerfall der Sowjetunion entstanden sind, hat ein Legitimationsproblem. Nicht nur aus unserer Sicht. Die Ukraine ist eine Hochburg faschistischer Bewegungen, des Antikommunismus, des Rassismus, des NATO-Kults und des Militarismus.

Man muss die Putin-Regierung dafür beglückwünschen, dass sie der so dunklen ukrainischen Regierung die Rolle des „Freiheitshelden“ ermöglicht hat! Wohin sollten wir also schauen? Wir sollten uns nicht darauf konzentrieren, welche Mächte die bürgerlichen Regierungen in Kiew und Moskau unterstützen, sondern welche Mächte eine revolutionäre und unabhängige Strategie entwickeln.

Wo wir gerade dabei sind: Während wir die hysterischen Kampagnen, die heute in der Ukraine gegen den Kommunismus und die Symbole des Kommunismus gestartet wurden, aufs Schärfste verurteilen, muss ich daran erinnern, dass solche Kampagnen seit 1991 in Russland selbst durchgeführt wurden. Das Wappen mit Hammer und Sichel, das von ukrainischen Reaktionären entfernt wurde, repräsentiert nicht das heutige Russland, sondern die kommunistische Weltbewegung und die UdSSR. Vergessen wir nicht, dass der größte Schlag gegen dieses Wappen aus Russland kam.

Was könnte die richtige Strategie für die Linke in Bezug auf Russland sein?

Es ist ein großer Fehler, sich von der Idee der Aktualität der sozialistischen Revolution zu entfernen, nur weil das Kräfteverhältnis dies heute nicht zulässt. Das imperialistische System steckt in einer enormen Sackgasse, einer tiefen politisch-ideologischen Krise, und wir stecken immer noch in einer sinnlosen Diskussion darüber, ob Trump oder Biden vorzuziehen ist, ob Erdoğan wirklich anti-imperialistisch ist oder ob sich der russische Kapitalismus zum Besseren entwickelt. Selbst wenn der Kommunismus in einem Land heute auf eine einzige Person reduziert wäre, besteht die Aufgabe dieser Person darin, sich auf die Aufgabe zu konzentrieren, den Kapitalismus zu stürzen. Dies muss den arbeitenden Massen geduldig erklärt, in dieser Richtung organisiert, gekämpft und Vorbereitungen getroffen werden, um sich bietende Gelegenheiten zu nutzen.

Es muss endlich akzeptiert werden, dass Ziele wie „erst die Demokratie etablieren, erst einige Rechte erlangen, erst ins Parlament einziehen, erst den Faschismus zurückdrängen“ eine Selbsttäuschung bedeuten. Ich schlage keinen Abenteurertum vor. Ich spreche von Richtung, Programm und Strategie. Der größte Erfolg der Bolschewiki war, dass sie selbst in ihren schwächsten Momenten an die Revolution und die Eroberung der politischen Macht dachten. Und ihr größtes Glück war, dass es in Russland bis 1917 keine Mechanismen gab, die sie verführen oder an das System binden konnten. Als im Februar 1917 ein Umfeld entstand, das alle russischen Revolutionäre verwirrte, leistete Lenin einen einzigartigen Beitrag. Die Aprilthesen sollte man auch ein wenig so lesen. Hätte dieser Eingriff nur wenige Monate später stattgefunden, hätte die Oktoberrevolution vielleicht nicht stattgefunden.

Der Präsident der Republik Türkei unternimmt regelmäßig internationale Initiativen. Ist es nicht an der Zeit, dass auch türkische Kommunisten unter diesen Bedingungen internationale Initiativen ergreifen? Vielleicht sogar eine internationale Plattform schaffen, die die Kommunikation zwischen allen linken Kräften auf der ganzen Welt ermöglicht?

Wir sind eine ambitionierte Partei, aber wir können uns nicht von der Realität entfernen. Wir glauben wirklich an die Bedeutung von Bescheidenheit und die Idee der Gleichheit unter Kommunisten. Wir überhöhen niemanden, wir prahlen nicht, wir schauen auf niemanden herab, wir stehen in niemandes Schatten. Wir lernen von anderen, wir imitieren niemanden. Das tun wir auch nicht. Es nützt nichts. Wenn andere von unserer Erfahrung profitieren, ist das auch eine gute Sache. Das Gewicht des türkischen Kapitalismus hat in den letzten Jahren auf internationaler Ebene zugenommen. Das ist eine klare Tatsache. Daher wächst unsere Verantwortung. Denn während der türkische Kapitalismus seinen Einfluss wirtschaftlich, politisch und ideologisch ausbaut, können wir nicht warten.

Wir sind Kommunisten, wir lieben unser Land, wir werden unser Land und unser Volk niemals verraten. In diesem Sinne sind wir Patrioten. Es ist jedoch unsere internationalistische Verantwortung, der außenpolitischen Praxis entgegenzutreten, die von den Interessen der Kapitalistenklasse in der Türkei bestimmt wird. Das ist das Erste. Zweitens glauben wir, dass das, was in der Türkei insbesondere in den letzten 20 Jahren geschehen ist, interessante Lektionen für die ganze Welt enthält. Wir möchten diese Lektionen und die Schlussfolgerungen, die wir daraus gezogen haben, stärker teilen. Wir haben nicht den seltsamen Anspruch, dass die Türkei nur von uns verstanden wird.

Wir versuchen auch, die Einschätzungen von Kommunisten in anderen Ländern über unser Land zu verfolgen und zu verstehen. Die TKP wird alles tun, um konstruktiv, freundschaftlich und kreativ zu diskutieren und einen Dialog aufzubauen. Wir tun dies nicht als Gehirngymnastik oder als Sport, sondern um den Weg für unsere gemeinsame Sache, die Weltrevolution, zu ebnen. Unsere Beziehungen auf internationaler Ebene entwickeln sich. Wir versuchen, einen offenen, auf gegenseitigem Respekt basierenden und aufrichtigen Ansatz zu entwickeln. Wenn wir davon abweichen, auch wenn es unbeabsichtigt ist, möchten wir, dass uns das gesagt wird. Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Die TKP wird ihr Bestes tun, um das marxistisch-leninistische Denken und die Praxis wiederzubeleben.